Πριν μερικές εβδομάδες κυκλοφόρησαν από τις εκδόσεις Polaris οι Ληστές των Γιώργου Γούση και Γιάννη Ράγκου. Ο τόμος περιλαμβάνει το πρώτο μέρος της ιστορίας, η οποία διαδραματίζεται στην Ήπειρο των αρχών του 20ου αιώνα και εστιάζει στην άνοδο και την πτώση δύο ληστών, του Γιάννη και Θύμιου Ντοβά, χαρακτήρες που είναι βασισμένοι στους υπαρκτούς ληστές Ρεντζαίους. Με αφορμή, λοιπόν, την κυκλοφορία του κόμικ μιλήσαμε με τον Γιώργο Γούση για τη δημιουργική διαδικασία που ακολούθησαν με τον Γιάννη Ράγκο.
Πώς προέκυψαν οι Ληστές; Τι σε γοήτευσε στην ιστορία των δύο αδερφών σαν δημιουργό;
Αυτό το βιβλίο έχει ξεκινήσει πολλά χρόνια πριν, περίπου δέκα. Επειδή εγώ τότε είχα κάνει αρκετές σύντομες ιστορίες και ένιωθα πως ήθελα να ασχοληθώ με τη μεγαλύτερη φόρμα, ήθελα να βρω κάτι που να με γοητεύει να κάνω μια μεγάλη ιστορία. Τυχαία ήρθε στο σπίτι μου ένα βιβλίο, μια αυτοέκδοση του ηπειρώτη ερευνητή Νίκου Πάνου, ο οποίος είχε κάνει μια δικιά του έρευνα με συνεντεύξεις, αρχεία κλπ πάνω στη ζωή αυτών των ληστών, το οποίο ήταν δύσκολο ανάγνωσμα – δεν ήταν μυθιστόρημα, ήταν απλά πεταμένα στοιχεία.
Εν τέλει, με γοήτευσε και η όλη κατάσταση, η πλοκή και εξέλιξη της ζωής τους, αλλά κυρίως ότι πρόκειται για δύο αδέρφια, των οποίων η μεταξύ τους σχέση ήταν πολύ συντροφική, αλλά αυτοί για τον υπόλοιπο κόσμο ήταν τρομεροί εγκληματίες. Η ίδια η ιστορία και η φύση τους είχε πολλές αντιφάσεις που με γοήτευαν, αλλά και πέρα από αυτές, το ιστορικό πλαίσιο και γενικά το ότι ήταν μια τεράστια ιστορία που είχε μέσα έρωτες, εκδίκηση, βουνά, πόλη… Ήταν ένα saga.
Επειδή ένιωθα αρκετά ανασφαλής να αντιμετωπίσω μια τόσο μεγάλη ιστορία μόνος μου, έψαχνα κάποιον να με βοηθήσει και εν τέλει βρήκα τον Γιάννη, ο οποίος είχε γράψει ο ίδιος ένα βιβλίο βασισμένο σε αλήθινα γεγονότα, αλλά και σαν δημοσιογράφος είχε ασχοληθεί με τους ληστές αυτούς, οπότε είχε παραπάνω υλικό από εμένα και κάπως δέσαμε και άρχισε να δουλεύεται η ιστορία πάνω στη βάση ότι θα είναι ένα έργο χαρακτήρων.
Σας τρόμαξε ποτέ δημιουργικά το γεγονός ότι οι πρωταγωνιστές σας ήταν δύο ληστές; Λειάνατε κάποιες γωνίες των χαρακτήρων;
Όχι, θεωρήσαμε πως εφόσον γοητεύει εμάς, θα γοητεύσει και άλλους. Έτσι κι αλλιώς, τα εγκλήματα, και μπακάλικα να τα δεις, πουλάνε σαν τρελά. Με κάποιον τρόπο, από κουτσουμπολιό μέχρι την εμβάθυνση του χαρακτήρα, γοητεύουν τους ανθρώπους. Θεωρώ πως αυτό συμβαίνει επειδή αυτός που ασκεί το έγκλημα κουβαλάει μια μεγάλη εξουσία και μια μεγάλη ελευθερία, είναι σαν ελέγχει την τύχη, το δώρο που του χαρίστηκε -η ζωή- το παίρνει από κάποιον άλλον. Αυτό είναι μια ακραία συμπεριφορά που έχει πάντα μια γοητεία.
Στη συγκεκριμένη ιστορία ήταν και δύο αδέρφια, οπότε είχαν και τις διάφορες αντιφάσεις που αναπτύσσονται μεταξύ αδερφών, αλλά , υπάρχει κι ένα μεγάλο κομμάτι όπου περνάνε στη νομιμότητα, από ληστές μετατρέπονται σε κυνηγοί ληστών και μετά παίρνουν την απόφαση να ξαναγίνουν ληστές. Δηλαδή και η ιστορία έχει μια τρομερά ενδιαφέρουσα καμπύλη. Οπότε νομίζω πως δεν μας άγχωσε καθόλου. Ίσα ίσα το θέλαμε, μας γοήτευε και η ίδια η δυσκολία που κουβαλάει αυτό.
Τώρα, για το αν τους λειάναμε… Θεωρώ πως δεν κάναμε ένα ντοκουμέντο, δεν πήραμε την πραγματική ζωή και προσπαθήσαμε να την δείξουμε όπως ήταν. Εμείς εμπνεόμαστε από τα αληθινά γεγονότα και κάνουμε μια δικιά μας ιστορία, δηλαδή μπορεί κάποιος να πει πως σε κάποια σημεία τους αλλάζουμε, αλλά σε άλλα τους έχουμε ακόμα πιο άγριους απ’ ότι ήταν.
Υπήρχε κάποιο συγκεκριμένο κριτήριο με βάση το οποίο προσαρμόσετε τα γεγονότα στην πλοκή σας;
Καταρχάς, το αντικειμενικό κριτήριο είναι πως πολλά στοιχεία δεν μπορείς να τα βρεις. Υπήρχαν ολόκληρες δράσεις στην πραγματική ζωή που δεν δικαιολογόντουσαν από κάπου, δεν ξέραμε πως και γιατί έφτασαν σε αυτές τις αποφάσεις, οπότε εκεί αναγκαστικά πρέπει να εφεύρεις κάτι. Από την άλλη, είναι πάρα πολλά γεγονότα και λεπτομέρειες της αληθινής ζωής που είναι βαρετά, είναι ασήμαντα. Ο αναγνώστης θα βαρεθεί και θα μπερδευτεί. Επίσης, η ίδια η ιστορία πρέπει να είναι γοητευτική, να μην κάνει κοιλιές. Εν τέλει, όμως, όταν αρχίσαμε να φτιάχνουμε τους χαρακτήρες, άρχισαν να έχουν τη δικιά τους ζωή. Αρχίζει να γίνεται πολύπλοκο το κατασκεύασμα και προσπαθούμε να δείξουμε ότι τελικά οι άνθρωποι είναι περίπλοκα όντα και όταν βρίσκονται σε μια θέση εξουσίας, πολλές φορές η ίδια η θέση τους επιβάλλει τι πρέπει να κάνουν. Ακόμα και αν δικαιολογούνται αυτά που κάνουν ή ακόμα και αν οι ίδιοι προσπαθούν να τα δικαιολογήσουν στους εαυτούς τους, καταλαβαίνεις πως οι αποφάσεις δεν παίρνονται εύκολα. Ακόμα και αν κάποιος παριστάνει τον Ρομπέν των Δασών ή τον καλό, μπορεί να τον παριστάνει προς όφελος του.
Η προηγούμενη δουλειά σου, ο Ερωτόκριτος, ήταν βασισμένη σε λογοτεχνικό υλικό. Τι άλλαξε στον τρόπο προσέγγισης του υλικού τώρα που καταπιαστήκατε με αληθινά γεγονότα;
Η τεράστια διαφορά είναι πως στο ένα εξυπηρετείς, οφείλεις να εξυπηρετείς, το όραμα του συγγραφέα. Στους Ληστές ήταν κάτι τελείως διαφορετικό, θα μπορούσες να πεις πως δεν είναι καν βασισμένο σε αληθινά γεγονότα. Το οτι κάναμε μια έρευνα για να γράψουμε το σενάριο δεν είναι κάτι, όλοι κάνουν μια έρευνα. Προφανώς μελετάς τις αληθινές υποθέσεις, το πού έχεις ξανασυναντήσει αντίστοιχες συμπεριφορές κλπ. Εν τέλει φτιάξαμε τη δικιά μας ιστορία, αν και στην προκειμένη περίπτωση η πραγματική ιστορία είναι τόσο γοητευτική που δεν έχεις λόγο να την ξεσκαρτάρεις. Η αντιμετώπιση όμως είναι τελείως διαφορετική – το λογοτεχνικό κείμενο έχει σκηνές, έχει δομή, σου επιβάλλει έναν ρυθμό. Εδώ υπάρχει πολύ έρευνα από πίσω, όχι προς δικαιολόγηση, αλλά περισσότερο για έμπνευση. Μια παγίδα που πρέπει να αποφύγεις όταν πας να κάνεις κάτι εμπνευσμένο από πραγματικά γεγονότα είναι να μην σε παρασύρει η πραγματικότητα ή αυτό που φαίνεται ως πραγματικότητα. Το ότι βρήκες ένα γεγονός και το ότι έγινε έτσι, δεν σημαίνει πως εξυπηρετεί την αφήγηση σου.
Ένα από τα πρώτα πράγματα που ξεχωρίζει στο συγκεκριμένο κόμικ είναι το ατμοσφαιρικό ασπρόμαυρο σχέδιο του. Πώς καταλήξατε σε αυτή την αισθητική επιλογή;
Είναι καιρός πριν, αλλά δε νομίζω πως σκεφτήκαμε ποτέ το χρώμα. Υπάρχει η πρώτη ανάγνωση πως με το ασπρόμαυρο σχέδιο πας πιο κοντά στην εποχή, στη συνολική μνήμη των ανθρώπων από την εποχή – ο, τι υλικό βρήκαμε ήταν ασπρόμαυρο. Αν θεωρούσα πως το έγχρωμο θα έδινε κάτι θα το επέλεγα, δεν φοβήθηκα τη σύγκριση. Απλώς, έχει ενδιαφέρον το ηπειρώτικο τοπίο που έχει αυτή τη γκριζίλα, την ομίχλη, πράγματα που φαίνονται ασπρόμαυρα κάπως και επιβάλλουν μια ατμόσφαιρα.
Εν τέλει, όσο άρχιζα να δουλεύω το σχέδιο κυρίως στους ανθρώπους και επειδή είχα την τάση να τους ζωγραφίζω πιο κοφτούς, πιο αδύνατους, πιο πέτρινους, μου δημιουργούσε αυτή την αίσθηση των αγαλμάτων, των ανθρώπων που έχουν κοπεί από την πέτρα. Αν είχαν χρώματα τα πρόσωπα τους θα ήταν λιγότερο συμβολικοί, λιγότερο απόλυτοι.
Υπήρξε κάποια σκηνή που απόλαυσες να ζωγραφίζεις περισσότερο σε σχέση με τις υπόλοιπες;
Κάθε σκηνή έχει τη δικιά της δυσκολία. Θα μπορούσες να πεις για παράδειγμα πως όταν σχεδιάζεις κάποιον διάλογο είναι βαρετό, αλλά απ’ την άλλη επειδή ακριβώς μπορεί να γίνει εύκολα βαρετό ψάχνεις τρόπους για να μην γίνει βαρετό, προσπαθείς να λύσεις αυτό το κουίζ ας πούμε. Κάποιες σκηνές, όπως στο δεύτερο κεφάλαιο που είναι χαμένοι στα βουνά και κουβαλάνε τους ανθρώπους που έχουν απαγάγει, είχαν ενδιαφέρον. Ή αυτή η ερωτική σκηνή και η απόδοση της ατμόσφαιρας της, πώς θα την νιώσεις μέσα από τις εικόνες.
Το άλλο ενδιαφέρον ήταν η απεικόνιση της βίας που έπρεπε να είναι η βία που χρειαζόταν, η βία που θα μίλαγε για τους χαρακτήρες. Θεωρώ πως ο πρώτος αποκεφαλισμός είναι πολύ πιο σκληρός από τον δεύτερο προς το τέλος του βιβλίου, γιατί ο πρώτος θα καθορίσει τον χαρακτήρα του Κολοβού και η μνήμη της δράσης του πρέπει να μείνει με τον αναγνώστη και πάντα να τον τρέμει, να ξέρει πως είναι ικανός για αυτό το πράγμα. Ο δεύτερος αποκεφαλισμός έχει πολύ διαφορετικά στοιχεία και είναι εντελώς διαφορετικά σκηνοθετημένος.
Στο κόμικ υπάρχουν διαφορετικές αντιδράσεις απέναντι στους Ντοβαίους. Άλλοι τους συμπαθούν και τους προσφέρουν τη βοήθεια τους όταν αυτό κρίνεται απαραίτητο, ενώ άλλοι τους προσεγγίζουν με σκοπό να τους εκμεταλλευτούν. Ποιά ήταν η στάση των λαϊκών στρωμάτων απέναντι στο ληστρικό φαινόμενο και με τι πρόσημο συζητιέται (αν συζητιέται) το όνομα των δύο αδερφών στις μέρες μας;
Η φήμη τους υπάρχει ακόμα και σήμερα, εγώ νομίζω κυρίως αρνητικά, βέβαια είναι σχετικό αυτό. Το όνομα τους συνδέεται με έναν φόβο, με μια αγριότητα. Σε αποκαλούν έτσι όταν είσαι αλήτης, όταν γυρνάς, όταν είσαι άγριος και δεν υποκύπτεις σε κανόνες, όταν είσαι εκτός κοινωνικών θεσμών. Με τίποτα δεν έχουν το πρόσημο του Ρομπέν των Δασών. Τότε βέβαια οι άνθρωποι ήταν πολύ διαφορετικοί κι εξαρτάται από το τι άνθρωπος ήσουν, αν σε εξυπηρετούσε να είσαι μαζί τους ή όχι. Αν ζούσες στα χωριά και είχες να κερδίσεις από αυτούς τους αγαπούσες, αν όχι, τους μισούσες.
Από αυτούς, δεν υπήρχε, ούτε καλλιεργούνταν κάποιο λαϊκό προφίλ. Μάλλον τους θαύμαζαν είτε από αγάπη, είτε από φόβο. Μερικές φορές τρέμεις κάποιον, αλλά έχεις έναν θαυμασμό απέναντί του. Βέβαια, κάποια στιγμή, αυτοί στο peak της δράσης τους ήταν οι απόλυτοι κυρίαρχοι, ήταν αδιαμφισβήτητη η εξουσία που ασκούσαν μαζί με τους υψηλά ιστάμενους. Κάπου εκεί άρχισε να χάνεται το παιχνίδι μεταξύ τους, δηλαδή αυτοί που τους είχαν ως εκτελεστικά όργανα αντιλήφθηκαν ότι άρχισαν να έχουν περισσότερη εξουσία απ’ ότι έπρεπε και τότε άρχισε ο πόλεμος εναντίον τους. Αλλά όλα αυτά ήταν παιχνίδια εξουσίας και προπαγάνδας, δεν έχει να κάνει με το βαθύ αίσθημα που κρύβαν οι ίδιοι ότι ήταν επαναστάτες ή λαϊκοί ήρωες. Φαντάζομαι πως επειδή έρχονταν από λαϊκά στρώματα και υπάρχει και ένα είδος τιμής, αλλά και επειδή κάνουν αυτή τη ληστεία, επιστρέφοντας στην παρανομία, αυτό δείχνει κάποια ψήγματα της στάσης τους προς το βουνό, το άγριο, τη ζωή εκτός των συστημάτων. Αλλά δεν νομίζω πως [η δράση τους] έχει ιδεαλιστικά χαρακτηριστικά.
Πότε περίπου να περιμένουμε το δεύτερο μέρος;
Δεν μπορώ να υποσχεθώ κάτι. Το σενάριο είναι γραμμένο, ξέρουμε δηλαδη τι θα γίνει, αλλά σύντομα θα αρχίσουμε να το καθαρογράφουμε γιατί έχουν περάσει και χρόνια. Ελπίζω μέσα στο 2021 να το ξεκινήσω.
Πώς θα διαφέρει από το πρώτο μέρος;
Το μέγεθος και το ύφος θα είναι αντίστοιχο με το πρώτο μέρος. Αν θέλουμε να τα ξεχωρίσουμε κάπως, το πρώτο μέρος κυριαρχείται από τη φύση, ενώ το δεύτερο από την πόλη. Είναι δύο κεφάλαια ακόμα που το ένα είναι κυρίως μέσα στα Γιάννενα και το άλλο είναι η φυγή τους προς τα Βαλκάνια, αλλά και πάλι έχει αστικό περιβάλλον. Πολύ χοντρά και μπακάλικα, θα έλεγα πως το πρώτο είναι κοντά στο είδος του γουέστερν και το άλλο στο νουάρ και στο μαφιόζικο. Είναι σα να βλέπεις τους χαρακτήρες να μεταφέρονται σε άλλα genres.
Εκτός από τα κόμικς ασχολείσαι και με τον κινηματογράφο. Μάλιστα, πέρυσι έκανε πρεμιέρα η πρώτη σου ταινία, ο “Χειροπαλαιστής”.
Ναι, είναι ένα ντοκιμαντέρ πορτραίτο.
Άρα, μιας και εκείνο βασίζεται σε πραγματική ιστορία, θα έλεγες ότι σε ελκύει η απεικόνιση της αλήθειας στο έργο σου;
Καθόλου. Είναι τελείως σχετικό τι είναι αλήθεια και τι όχι. Εγώ θεωρώ ας πούμε πως το ντοκιμαντέρ είναι από τα είδη κινηματογράφου που φέρουνε το ψέμα περισσότερο από οτιδήποτε άλλο, ακριβώς επειδή ο θεατής ξεκινάει να το δει πεπεισμένος οτι θα δει την αλήθεια. Πάντα, όμως, είναι η οπτική αυτού που το γράφει, κόβει ράβει και δείχνει όσα τον ενδιαφέρουν.
Με ενδιαφέρουν κάποια γεγονότα της πραγματικότητας, με ενδιαφέρει να τα παρατηρώ. Εν τέλει, όμως, όσο με ενδιαφέρει να παρατηρώ την πραγματικότητα, άλλο τόσο με ενδιαφέρει και να την διαστρεβλώνω ή να φωτίζω αυτά που εγώ βρίσκω γοητευτικά πάνω σ’ αυτήν, οπότε δεν θα έλεγα οτι έχει καμιά σχέση με την αλήθεια. Αντίστροφα βέβαια, όταν καταφέρνεις να κάνεις κάποιον να συγκινηθεί με ένα έργο τέχνης, μπορεί να είσαι και πιο κοντά στην αλήθεια. Σίγουρα δεν με ενδιαφέρει το ντοκουμέντο και η τεκμηρίωση. Ξεκινάω πάντα από τα ντοκουμέντα ή την πληροφορία που μου φαίνεται πιο γοητευτική.
Ετοιμάζεις κάποια ταινία αυτή την περίοδο;
Είμαστε σε μια διαδικασία να βρούμε χρήματα, ώστε το ντοκιμαντέρ να γίνει μεγάλου μήκους… Θα’ ναι η συνέχεια του, επειδή υπάρχει η φυσική συνέχεια του χαρακτήρα, του αληθινού ανθρώπου, θα συνεχίσουμε να τον κινηματογραφούμε. Ταυτόχρονα, υπάρχουν διάφορα πρότζεκτ που θα περιμένουν κάποια χρηματοδότηση. Ωστόσο, στόχος μου είναι να κάνω μια μικρή ταινία μέσα στο χειμώνα, αν τα καταφέρω, με κάποια λεφτά που πήρα από μια υποτροφία του Νιάρχου. Είναι κάποιες ετήσιες υποτροφίες που δίνει ο Νιάρχος, οπότε σκέφτηκα πως εφόσον μου δόθηκαν κάποια λεφτά έτσι, να τα επενδύσω για να κάνω μια low budget ταινία.
Κλείνοντας, είδες ή διάβασες τελευταία κάτι που σου φάνηκε ενδιαφέρον;
Η ταινία λέγεται Τρεις Στιγμές, είναι ενός σκηνοθέτης από την Ταϊβάν, του Χου Χσιάο Χσιεν, που κάνει με τους δύο ίδιους ηθοποιούς τρεις μικρές ερωτικές ιστορίες σε τρεις διαφορετικές χρονικές περιόδου της Ταϊβάν. Μου έκανε πάρα πολύ εντύπωση η πρώτη ιστορία, η οποία ενώ θα μπορούσες να πεις πως το σενάριο είναι γραμμένο σε μια πρόταση, μου έκαναν εντύπωση τα πάντα. Από τον τρόπο που έπαιζαν οι ηθοποιοί μέχρι τον ρυθμό που το τραβάει, το πόσες λίγες επιλογές πλάνων κάνει και πόσο μια τόσο απλοική ιστορία μπορεί να έχει τόσο μεγάλο αντίκτυπο στον θεατή, αφήνοντας του χώρο να εμβαθύνει μόνος του.
